Правила форума


Форум ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ для новых публикаций


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 00:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 дек 2009, 20:44
Сообщения: 1680
Про манеру исполнения старых мастеров и современные подходы ,кусок интервью Натальи Гутман ,она упоминает Аннера Билсму - гениального музыканта - аутениста

В чём изменилось исполнение вами одних и тех же произведений, если взять вашу юность и нынешнее время?

Могу привести пример с произведениями Баха. В советское время нас учили исходя из того, что виолончель при исполнении музыки Баха должна звучать, буквально как орган. Нужно было играть массивно, толстым, жирным звуком, «большим» смычком, чтобы это было могуче. А какого чёрта, спрашивается? Сегодня для меня так играть Баха абсолютно неприемлемо, я играю прямо противоположное тому, чему меня учили.

Это ваше личное понимание или такова сегодня общая тенденция?

Конечно, я много слушала и думала обо всем этом. Наверное, мое нынешнее отношение к Баху навеяно и временем, и отчасти поисками тех же аутентистов например, виолончелиста Аннера Билсма из Голландии, которого я очень люблю.

Так, значит, сейчас вы приблизились к аутентичности?

Да. Но, правда, я приблизилась, фактически не зная до конца всех законов этого направления. Многое я делаю интуитивно. Мой нынешний метод исполнения Баха основан на более свободной фразировке.

А с чем связано, что в советское время требовалось «органное» исполнение виолончельных произведений Баха? Так сказывался в исполнительстве общий монументальный, помпезный, державный стиль той эпохи?

Думаю, да. Была только одна редакция сочинений Баха для виолончели, которой мы все обязаны были придерживаться, Семена Козолупова. Например, сюита №1 вся была залигована.

А сейчас что всё отдельно играют?

Уртекста сюиты, к сожалению, нет. Считается, что ноты сюиты переписывала Анна Магдалена Бах, и, думаю, ей можно больше доверять, чем последующим переписчикам и редакторам. Так что нужно всегда обращаться к уртексту.

С течением времени у меня поменялась агогика, фразировка стала более ясной, я считаю. Я беру барочный смычок, он мне многое подсказывает. Я не берусь утверждать, что все это и есть аутентичность. Тот же Билсма, с которым мы разговаривали несколько раз, говорит, что не существует какой-то единой формулы аутентизма. Должна быть интуиция, чувство меры, чувство стиля.

Когда есть возможность, я всегда задаю исполнителям вопрос, повлияла ли советская эпоха на характер исполнения различных известных нам произведений – концертов Бетховена, Шопена, других композиторов, и получаю столь различные ответы! Вы фактически уже сами заговорили на эту тему.

Если бы мы поставили записи одного и того же произведения того времени и сегодняшнего, в большинстве случаев мы бы, скорее всего, смогли определить, играет ли наш современник или мастер старой школы. И в то же время я не могу сказать, что черты исполнительства советского периода совсем уходят или уже ушли. И не должны, по-моему, уходить.

Разные типы исполнителей все равно будут утверждать, что они играют так, как написано в тексте. Понимаете, можно с другой ритмикой, с другой агогикой сыграть Баха. И это все равно будет тот же самый текст, тот же Бах. Правда, это уже будет другой мир. Как ни странно это прозвучит, первый толчок к этим поискам мне дали записи Казальса. А ведь его даже близко не считают аутентистом. Но он меня, наверное, вывел на какую-то широкую общую дорогу новых идей, где я смогла уже отыскать свой собственный путь. Я была одной из первых виолончелистов в Московской консерватории, кто убрал все козолуповские штрихи.

Но вообще это все-таки можно назвать дерзостью со стороны Козолупова – редактировать самого Баха, да?

Тогда всё было возможно. Главная проблема была в том, что все до одного виолончелисты консерватории обязаны были играть так и никак иначе.

И что, нарушение этой установки приравнивалось к идеологическому выпаду?

Ну, насчет идеологического выпада не скажу. Но была в МГК одна то ли заведующая кафедрой, то ли декан, которая кому-то сказала про меня: «Ну ладно, если уж она хочет играть по-своему, то пусть играет. Но если все студенты так станут играть, то что же тогда начнется?»

Удивительно, как черты времени отражаются на всем – педагогике, методике, исполнительстве. Сегодня мы, казалось бы, благоприятное время переживаем, но зато какие-то другие его черты также оставляют на всех явлениях свою печать.

Но с аутентизмом у нас в стране получилась просто запоздалая история. Ну, отстали мы в этом отношении от других. Ведь это огромный пласт музыки, кусок образования. Это направление изучали многие крупные специалисты, сколько трактатов научных на эту тему было на Западе написано, как и что исполнять. Так что не было ничего для нас зазорного в том, чтобы просто довериться другим.

А на Западе в этом направлении давно двигаются не только исполнители, но и дирижеры. Мне нравится Джон Элиот Гардинер. Как прекрасно он дирижирует оперы Моцарта, Иоханнес Пассион Баха! Это все другие темпы, это все легче, чем мы привыкли. Как ни странно, это все более выразительно. И более детально. Детали там проработаны и живы, становятся важной частью исполнения.

Я так поняла, что в целом вы за приближение к аутентичности, а не за самовыражение на материале того же Баха, да?

Какое там может быть самовыражение! Ты просто наслаждаешься этим тонким плетением, этой работой над текстом, этой возможностью лучше понять гения и проникнуть в его тайны.

сравниваем
Казальс

Гутман

Билсма струны из жил ,виолончель без спицы зажата ногами

_________________
http://franzussr.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 05:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 21:19
Сообщения: 32
Спасибо, очень информативно и познавательно, а исполнение мне понравилось больше всего у Билсма. И звук - просто волшебство!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 дек 2009, 20:44
Сообщения: 1680
шпиль в пол к виолончели приделали в конце 19 века ,поэтому аутентики зажимают икрами инструмент ,все направление этим и занимается,что бы звучание было такое же ,как задумывал композитор и как его слушали современники композитора.
Любимому для Евгения Ростроповичу было совершенно наплевать на такой подход,он же богоподобный

Миша Майский

_________________
http://franzussr.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 дек 2009, 20:44
Сообщения: 1680
Мнение Князева об аутентике ,кстати в Европах движение аутентики началось в конце 60-х и до сих пор живет

— В советские времена, видимо, и редакции текстов сильно отличались от подлинных?
— Своему времени — свое видение. Я бы сегодня, конечно, не стал играть сюиты по текстам замечательного и очень уважаемого мною профессора Козолупова, советского редактора произведений Баха. Кстати, у него учился Ростропович, которого, не будем забывать, он научил неплохо. Но сейчас другие веяния.
Тем не менее аутентичное направление в музыке я даже не рассматриваю всерьез. Для меня это такая небольшая ниша, которую отгородили для себя некоторые музыканты с единственной целью — самоутвердиться. Потому что играть в аутентичной манере технически гораздо проще. Ведь что такое аутентичная манера? Это переход музыки в музейное состояние. Вы пытаетесь сделать невероятную вещь — сыграть так, как это было якобы при Бахе.
Во-первых, никто не знает, как это было при Бахе, не сохранилось никаких записей, можно лишь что-то предполагать. Но эти музыканты вообразили, что они точно знают, как игралось при Бахе, судят они об этом очень авторитетно и ведут себя довольно агрессивно. И если кто-то играет не по их правилам, они сразу заявляют, что так играть нельзя, и всё, что не вписывается в их правила, отметают. Я в отличие от них никогда не говорю, как играть нельзя, я хочу говорить о том, как можно.
Во-вторых, в игре аутентистов я отмечаю страшное техническое несовершенство. Я согласен, у уважаемого мною Козолупова в нотах было слишком много legato, но зато теперь аутентисты впали в противоположную крайность и предлагают абсолютно всё играть non legato, что мне представляется большой глупостью, мягко говоря. Такой важный момент, как смена смычка, которому мы придаем огромное значение и которому уделяем всегда много внимания, для аутентистов вообще становится несущественным и в расчет не принимается. При этом у них одно сплошное detache, и получается, что при плохой смене смычка они сами себе позволяют играть Баха некачественно, хотя декларируют прямо противоположное. Я ничего не понимаю.
Далее. Они отменили вибрато, говорят, что тогда никто не вибрировал. Меня удивляет такая уверенность, ну откуда они это знают, откуда? Так что они играют практически без вибрации.
И вот еще одно, что меня не перестает ошеломлять: они применяют такое специальное «завывание» вверх смычком, делают все время crescendo к колодке. Откуда это идет? Это, кстати, можно объяснить. Во времена Баха винта в смычке не было, и виолончелисту трудно было добиться равномерного звука, из-за несовершенства смычка в звучании было такое небольшое diminuendo к концу и crescendo к колодке. И получается, что сегодня, когда мы имеем совершенный смычок и винт, они продолжают специально играть так, чтобы вызвать воспоминание о том неидеальном звучании, как будто не происходило никакого усовершенствования инструментов!
Для меня это идиотизм, другого слова я не могу подобрать. И они продолжают доказывать, что так и надо, причем это говорят довольно авторитетные люди. Даже у меня были студенты, которые мне говорили: нет-нет-нет, так сейчас не играют. Что на это скажешь? На это можно только пожать плечами. Я думаю, эта мода уйдет, да она уже уходит. Франция уже с этим направлением практически рассталась, и даже в Германии, которая была исключительно барочной страной, оно пошло на убыль. Оказалось, что это было просто модой, как существует мода на мини-юбки или на макси-юбки, на туфли без каблука или на каблуке.
Когда я готовился к записи сюит Баха, то накупил много всяких разных дисков. Так вот одного аутентиста от другого отличить было невозможно. Они все были одинаковы, абсолютно неинтересны, так как личность исполнителя там практически отсутствовала. Хочу заметить, что ни один из великих инструменталистов этой ерундой не занимался. И когда я включаю запись Йо-Йо-Ма, то я сразу слышу, что это играет Йо-Йо-Ма. Когда играет Ростропович, то я слышу, что это Ростропович, а когда Миша Майский — я слышу Мишу Майского.
— Так в отказе от индивидуальности и заключается главный принцип аутентичного направления.
— Ну, пусть они этим занимаются, а мне это не интересно. Мне-то как раз кажется важным что-то новое открыть в произведении. Мне понравилось, как про всех аутентистов высказался мой кумир Жан Гийю. Ведь в органном исполнительстве этот вопрос, может, еще острее стоит, чем в игре на виолончели, там аутентисты вообще дошли до полного маразма.
Он сказал: аутентизм — это нечто вроде алхимии, они ищут то, чего нет, потому что мы не знаем, как играли при Бахе. Но даже если бы мы знали, говорит Жан Гийю, человек феноменальной творческой активности и индивидуальности, которого можно узнать даже по отдельно взятой ноте, хотя на органе это далеко не так просто, как на виолончели или фортепиано, — так вот он говорит, что даже если бы мы знали, как играли при Бахе, нет никакого смысла бесконечно повторять то, что было 300 лет назад.
Аутентисты — это как раз те, кто никогда не скажет ничего нового, даже если бы они и захотели, потому что им просто нечего сказать. И именно поэтому они нашли для себя аутентичное направление. Это же очень просто: играй всё non legato, плохой сменой смычка и без вибрации. Вот и всё, и привет. Но я считаю, что если у музыканта нет творческой индивидуальности, то он вообще не артист, и ему на сцену выходить не надо, а лучше заняться чем-то другим.
Мои интерпретации Баха называют «антибарочными», потому что энергия моего противодействия аутентистам, видимо, в них очень сильна, а моя индивидуальность выражена очень заметно. И когда мой диск вышел во Франции, он прогремел с двух сторон. Нормальные критики его оценили очень высоко, а аутентисты, естественно, сказали, что так играть нельзя.


_________________
http://franzussr.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 дек 2009, 20:44
Сообщения: 1680
Слушаем аутентичное исполнение Офелии Гайлар

_________________
http://franzussr.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 21:19
Сообщения: 32
Князев во многом прав, индивидуальность исполнителя сильно влияет на результат. Но так же это справедливо и для аутентичного исполнения. Мне кажется, невозможно сыграть произведение точь-в-точь при таком количестве факторов, влияющих на конечный результат - пол исполнителя (мужчина, женщина). его темперамент (флегматик, сангвиник, холерик, меланхолик), менталитет(страна проживания и географическое положение) время (эпоха) когда человек жил или живёт, где и у кого человек учился, на каком инструменте он играет, акустика зала и в конце концов - режиссёр звукозаписи, мастеринг. Не в последнюю очередь на результат влияет то, на чём мы слушаем запись. Пойду доводить до ума свои 4 А 32, по примеру Евгения.
P.S. Спасибо Franz.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 13:54
Сообщения: 4002
Класс, Франц! С большим удовольствием перечёл и переслушал.
Стоит, наверное, добавить сюда и Шафрана. Ради справедливости и только...

http://youtu.be/3n7yUTdNCU8


Баховские сюиты, как известно, записаны без темпов. На темпы намекают только названия частей. Они танцевальны. Так что играть их - значит выражать себя максимально. А если учесть, что для виолончели - это Эверест, как для фортепиано Третий Рахманинова, то можно твёрдо сказать, что именно сюиты являются лакмусовой бумажкой для исполнителя.
Сегодня я лично слушаю их, как воду пью - чуть не ежедневно. И это хорошо...
К аутентике же я как-то не прилип. Наслушивал в наушниках много в магазинах, но так и не пошёл пока в ту сторону.
Там я как-то сразу опрокидываюсь в виолу де гамба. Это аутентика в чистом виде, без вариаций. Очень богатое интонационно (больше струн, лады) звучание. При том, тот же хват ногами без шпиля и меньший объём с более толстыми деками придаёт звуку аскетичность и какую-то особую сухость. Слушаю, как старые фотки разглядываю. А на концертах - вообще улетаешь...

http://youtu.be/DsHh1svpv2M


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 25 дек 2015, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2010, 16:37
Сообщения: 192
amd писал(а):
По поводу корней из рока - возможно Вы и правы, во всяком случае девушка очень технична, с прекрасным чувством ритма, но смысл и душа...они как то ускользает, растворяются в технике и во внешнем. А у Ростроповича меньше наносного блеска и очень много смысла и чувства.
Именно!!! А выразительность? И она и оркестр играют механически, хотя и вроде ярко... а не увлекает совсем. А Мстислав наш просто сразу берет меня за шкирку и тащит в Музыку, хотя я вовсе не большой поклонник Шостаковича...
То же и на роликах с бахом. Как будто только один Ростропович и знает как надо играть, чтобы было выразительно, захватывающе, эмоционально. Класс! Мастеркласс. Аутентики интересны, но в этих качествах откровенно слабоваты. А вот Майский, кстати, местами очень неплох, может потягаться, но у меня почему-то его исполнение не воспринимается целиком, не образует последовательного единого захватывающего целого, а распадается на совокупность интересных кусков и вкуснейших звуков. А Князев вообще перебарщивает, "забалтывает", как школьник.
Все сказанное, конечно, IMHO :)

_________________
Михаил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 25 дек 2015, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 дек 2009, 20:44
Сообщения: 1680
Вариант Николаус Арнакура ,как видно на уртексте нет никаких пометок Баха о темпе и динамике,каждый музыкант сам решает ,как играть

_________________
http://franzussr.blogspot.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виолончель и около...
СообщениеДобавлено: 25 дек 2015, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 13:54
Сообщения: 4002
Заступлюсь за Князева - больше ж некому...
Как раз исполнение Баховских сюит Князевым мне кажется примером удачного баланса: классического и рок-н-рольного. У него виолончель играет с почти басс-гитарной атакой. И при этом "ребёнок" эмоциональности не выплескивается. К слову и на минуточку, он играет на виолончели Пятигорского, которую много лет никто не мог разыграть после смерти маэстро. Очень сложный инструмент.
Плюс очень непростая биография...
Так что, нет, я бы в отношении Князева не торопился заключать... я бы к нему точно присмотрелся. Я бы сказал, что Князев сегодня для меня номер один в современной виолончели. В звуке, отражающем наше время...


Вложения:

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
[ Time : 0.027s | 14 Queries | GZIP : Off ]