Объективное и субъективное. Критерии оценки звука.

yuri

amd писал(а):

Я полностью с Вами согласен Евгений, впрочем также я согласен с котом с Вашей замечательной картинки, с Обамой правда не согласен. Впрочем с ним не согласен не только я один.
Но все же не могу не отметить, что тот замечательный, и даже выдающийся звук который демонстрируют AGA Baltic и Langevin также состоит из целой когорты приемчиков, методов и подходов и главное упрощений. Это как живопись - нам нравится результат, но искусствовед разложит картину по полочкам и критериям влияниям и тенденциям. И не думаю что результат подобной деятельности сможет ответить на главный вопрос - почему так замирает сердце...
Мечта о реке, Пустоте и о "Ничто" это не более чем красивая утопия в реальности,в своем пределе приводящая к стерильности и отсутствию жизни. Отсутствие признаков - это такой же признак как и их наличие.

Нет,я тут что-то не понимаю.Как-то так завернулся разговор,что я в замешательстве.Я конечно эти два усилителя не слышал "живьем",но то,что я слышал по роликам ну ни как не может ассоциироваться с нейтральным звучанием.А уж тем более с отсутствием признаков и стерильностью.Тут где-то перебор по моему.

yuri

amd писал(а):

yuri писал(а):

...Я как-то послушал - звук черно белый.Я высказал сомнения по этому поводу.

И что Вы имеете сказать против черно-белого звука?
У меня большая часть работ именно черно-белая, но при этом к мониторному, отстраненному звучанию они никаким боком. Черно-белый звук как и черно-белая фотография это инструмент усиления выразительности и контраста. Художественный приемчик значится.

Наверное вы правы,это я не так выразился.Звук скорее не черно-белый,а скорее серый.Поясню,как понимаю(возможно понимаю и не правильно,вы тогда поправите).Что такое нейтральный усилитель - это наверное такой усилитель,который не вносит в проходящий по нему сигнал ничего своего.Так как это в принципе невозможно,то для того,чтобы получить более-менее нейтральный,надо за это бороться.Бороться с чем? Да прежде всего с тем,с чем легче - с искажениями.Так как искажения того или иного вида(они всегда есть в реальной конструкции) во многом и определяют то,что вносится усилителем в сигнал постороннего и что мешает нам получить нейтральное звучание.Вроде так.А как с ними бороться? Оптимальными режимами - конечно.Хорошими,качественными компонентами - конечно.Схемотехникой - конечно.Правильной компоновкой - конечно.Но....Когда все это использовано,оказывается,что искажения все равно остаются,не помогает это на 100%.А что дальше делать? Правильно - повысить стабильность работы усилителя,его согласование с акустикой путем введения обратной связи.Этим путем искажения можно убрать на порядок,если не на два.А что в результате? Правильно - отличный,нейтральный по звучанию усилитель.Мечта звукорежиссера,потому как очень удобен для работы.А наша ли это мечта? Ну и последний вопрос - А живой звук - он тоже нейтральный? И нет ли опасности,что проходя через нейтральный усилитель он тоже станет нейтральным.

Евгений

amd писал(а):

Я полностью с Вами согласен Евгений, впрочем также я согласен с котом с Вашей замечательной картинки, с Обамой правда не согласен. Впрочем с ним не согласен не только я один.
Но все же не могу не отметить, что тот замечательный, и даже выдающийся звук который демонстрируют AGA Baltic и Langevin также состоит из целой когорты приемчиков, методов и подходов и главное упрощений. Это как живопись - нам нравится результат, но искусствовед разложит картину по полочкам и критериям влияниям и тенденциям. И не думаю что результат подобной деятельности сможет ответить на главный вопрос - почему так замирает сердце...
Мечта о реке, Пустоте и о "Ничто" это не более чем красивая утопия в реальности,в своем пределе приводящая к стерильности и отсутствию жизни. Отсутствие признаков - это такой же признак как и их наличие.

Ну, amd, Ваша последняя фраза переводит разговор в так называемую "открытую систему", где нет краев - точек отсчета. Там мне делать нечего, кроме как изобретать максимы... эт'врятли.
К тому же, я сравниваю звучание не с идеалом, а с предыдущими попытками. И умозаключаю соответственно.

yuri писал(а):

Нет,я тут что-то не понимаю.Как-то так завернулся разговор,что я в замешательстве.Я конечно эти два усилителя не слышал "живьем",но то,что я слышал по роликам ну ни как не может ассоциироваться с нейтральным звучанием.А уж тем более с отсутствием признаков и стерильностью.Тут где-то перебор по моему.

И что же Вас смутило, yuri?

yuri

И что же Вас смутило, yuri?

Евгений,то,что эти два усилителя почему-то попали в разряд нейтральных.Или я не так понял? Для меня понятие "нейтральный" высказано мной в предыдущем посте.А кошка слева - это нейтральный звук? Она мне не нравится,не естественная,не натуральная какая-то.У нас зимой сдохнет,если будет жить в живой природе.

urakoff

То .что красота...НЕЙТРАЛЬНА....помоему даже евнухи такого не скажут

Евгений

yuri писал(а):

И что же Вас смутило, yuri?

Евгений,то,что эти два усилителя почему-то попали в разряд нейтральных.Или я не так понял? Для меня понятие "нейтральный" высказано мной в предыдущем посте.

Ха, действительно, и как это они попали в разряд нейтральных? Я их туда не относил...

urakoff писал(а):

То .что красота...НЕЙТРАЛЬНА....помоему даже евнухи такого не скажут

Миша, за евнухов ответишь...шь...шь...

В.Л.

Евгений писал(а):

У нас, людей Страны Советов, все же удивительная психология. Любое замечание, любое мнение в разговоре, вместо того, чтобы стать ступенью в общей лестнице, превращается нами в предмет оценок. Оценки же такого мнения, по касательной, обязательно должны цеплять и личность оппонента. Чем больней и беспардонней у нас получается зацепить последнего, тем больше удовлетворения от "выигранной дискуссии" мы получаем. Истина, общее дело, - понятия, которые, по делам каждого, значат куда меньше, нежели собственное сиюминутное превосходство над окружающими. И это печально....

Я почему-то решил, что это про меня, вернее это вот об этом

Цитата:

У нас тенденция сугубо обратная, наследить как можно более ярко и художественно. Например вот так:
yuri писал(а):
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

или вот так:
amd писал(а):
Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:
Кому "ода к радости" а кому к работе.

В.Л.

При написании данного поста ни кого ни каким образом не хотел обидеть. Для меня высшей ценностью является состояние мира.
Года три назад, на форме им. А. Лихницкого, в ходе дискуссии об оценке критериев звучания, мне удалось (наконец-то!), получить исчерпывающий ответ, кем собственно говоря являются и чем собственно говоря занимаются самодельщики. И этот ответ сформулировал Анатолий (amd). Я думаю, что он был первый человеком, который в вёл в оборот в Рунете слово "аудиохудожник". Это исчерпывающе точное определение. Оно не может быть оскорбительным.
В фразу

Цитата:

У нас тенденция сугубо обратная, наследить как можно более ярко и художественно.

, я вкладывал смысл, что основной тренд, русского аудио, изменить первозданный звук. Придать ему "краски и огня!". И как подтверждение своих слов, привел цитату:

Цитата:

От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

Мои слова "или вот так" и цитату:

Цитата:

... Кому "ода к радости" а кому к работе

следует понимать как, " а ещё есть люди, которые подходят к этому процессу как к творческой работе".
В.Л.

urakoff

Евгений писал(а):

yuri писал(а):

И что же Вас смутило, yuri?

Евгений,то,что эти два усилителя почему-то попали в разряд нейтральных.Или я не так понял? Для меня понятие "нейтральный" высказано мной в предыдущем посте.

Ха, действительно, и как это они попали в разряд нейтральных? Я их туда не относил...

urakoff писал(а):

То .что красота...НЕЙТРАЛЬНА....помоему даже евнухи такого не скажут

Миша, за евнухов ответишь...шь...шь...

В.Л.

Евгений писал(а):

... Но, задавая вопрос о субъективном, я хотел подтолкнуть вас, коллеги, к размышлению о действительно объективных критериях оценки звука. То есть о критериях, которые минимально зависят от нашего сиюминутного и индивидуального состояния. Есть ли такие? Поясню...
Довольно долго я, например, руководствовался всего одним вопросом в оценке качества звучания тракта: сколько звуков я слышу? Если я, произведя изменения в тракте, слышал больше звуков "после", нежели "до" - это считалось победой! Постепенно я дошел до звука стерильного настолько, что "высокий конец" по сравнению с ним казался живее Владимира Ильича.
Один из "домашних" моих посетителей, в частности, сказал, что звук моей большой системы ему напоминает визуально гладь пруда, на которую кто-то бросает горстями мелкие камушки...
Все это, как я понимаю сегодня, было неким "акустическим аттракционом".
Затем я пришел к мысли о балансе, как об определяющем критерии. Звук, да, В.Л., должен быть нейтральным, думал я. Тогда у меня появился критерий "черно-белого" звука...
Это отчасти, действительно, так. Поэтому я, в частности, не слишком люблю "авторские" изделия. Изделия с ярко выраженной авторской окраской - это диктат. Никогда такое изделие не играет музыку. Оно всегда играет авторский подход к музыке. То есть оно может исключительно отыгрывать, например, голосовой диапазон и бесцеремонно врать на верхних нотах скрипичного. "Этот шмель не летит, он исполнят полет шмеля",- сказал как-то поэт...
Спустя какое-то время я, однако, понял, что не все так просто. Звук не должен быть нейтральным, нет. Нейтральным должен быть тракт, говорил я себе. И опять это ничего до конца не объясняло.
Теперь я думаю не о нейтральности, но о прозрачности тракта. Попробую пояснить, что именно я вкладываю в понятие "прозрачность".
Актер Алексей Петренко в одном интервью сказал, что он боится много читать и думать, потому что актер должен быть несколько глуповат. Иначе он при любом материале и режиссере будет играть только себя. Древние китайцы говорили, что, если вы хотите почувствовать вкус чая, который пьет мастер, вы должны приходить к нему с пустой чашкой. Еще они говорили, что просвещенный муж должен быть прозрачным для мира.
Сейчас для меня главным критерием звучания системы является ее способность к видоизменению при перемене жанра музыки. Ее, если можно так сказать, "актерская пластичность", податливость - исполнительское мастерство...
Так вот, малость путано, наверное...
Извиняюсь за невольно длинный пост. Буду рад услышать ваши мнения, коллеги...

Мне сложно, что-либо добавить, поскольку написанное Вами, это в точности и именно в такой же последовательности - путь моих рассуждений.
Написав:

Цитата:

Теперь я думаю не о нейтральности, но о прозрачности тракта.

, Вы опередили меня ... , мне хотелось обсудить тезис, о том, что логически напрашивается вывод, что лучшая система та, которую ты не слышишь. Та, которой в момент прослушивания, как бы не существует.
Но в то же время, у меня есть уверенность, дальнейшее продвижение в части выбора критериев оценки звучания, невозможно без привлечения мистики. Мистики, но не эзотерики, тем более эзотерики в толковании А. Лихницкого.
Привлечение мистики в приложении к аудио, требует определённых знаний и опыта, духовной и нравственной чистоты, или хотя бы бдительности, что бы не скатиться в бесовщину.
В.Л.

amd

В.Л. писал(а):

Евгений писал(а):

У нас, людей Страны Советов, все же удивительная психология. Любое замечание, любое мнение в разговоре, вместо того, чтобы стать ступенью в общей лестнице, превращается нами в предмет оценок. Оценки же такого мнения, по касательной, обязательно должны цеплять и личность оппонента. Чем больней и беспардонней у нас получается зацепить последнего, тем больше удовлетворения от "выигранной дискуссии" мы получаем. Истина, общее дело, - понятия, которые, по делам каждого, значат куда меньше, нежели собственное сиюминутное превосходство над окружающими. И это печально....

Я почему-то решил, что это про меня, вернее это вот об этом

Цитата:

У нас тенденция сугубо обратная, наследить как можно более ярко и художественно. Например вот так:
yuri писал(а):
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

или вот так:
amd писал(а):
Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:

Кому "ода к радости" а кому к работе.

В.Л.

При написании данного поста ни кого ни каким образом не хотел обидеть. Для меня высшей ценностью является состояние мира.
Года три назад, на форме им. А. Лихницкого, в ходе дискуссии об оценке критериев звучания, мне удалось (наконец-то!), получить исчерпывающий ответ, кем собственно говоря являются и чем собственно говоря занимаются самодельщики. И этот ответ сформулировал Анатолий (amd). Я думаю, что он был первый человеком, который в вёл в оборот в Рунете слово "аудиохудожник". Это исчерпывающе точное определение. Оно не может быть оскорбительным.
В фразу

Цитата:

У нас тенденция сугубо обратная, наследить как можно более ярко и художественно.

, я вкладывал смысл, что основной тренд, русского аудио, изменить первозданный звук. Придать ему "краски и огня!". И как подтверждение своих слов, привел цитату:

Цитата:

От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

Мои слова "или вот так" и цитату:

Цитата:

... Кому "ода к радости" а кому к работе

следует понимать как, " а ещё есть люди, которые подходят к этому процессу как к творческой работе".
В.Л.

В.Л.
Я к Вам отношусь с большим уважением еще с давних пор, когда мы были на другом сайте. И я считаю работу звукорежиссера творческой. Более того общий художественный результат записи в очень и очень многом зависит именно от качества его, звукорежиссера работы.
И самый известный пример - работа Алана Парсона. Да и в успехе Битлз Джорж Мартин сыграл не последнюю роль.

Правила форума

Объективное и субъективное. Критерии оценки звука.

Кто сейчас на конференции