Правила форума


Форум ВРЕМЕННО ЗАКРЫТ для новых публикаций


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 387 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Объективное и субъективное. Критерии оценки звука.
СообщениеДобавлено: 22 окт 2013, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 10:23
Сообщения: 300
...У меня был такой период в жизни, я его называю "три года в наушниках у контрольных мониторов", после которого, у меня выработался совершенно чёткий критерий оценки звучания тракта записи-воспроизведения. Правда, сформулировать его для обсуждения до сегодняшнего дня, я не пытался ни разу. Вот сейчас попробую.
Тракт воспроизведения должен быть технически исправен. То есть его объективные физические параметры должны соответствовать заявленным.
1. Первым я оцениваю критерий "возможно длительное прослушивание - невозможно длительное прослушивание".
Если длительное прослушивание данного тракта возможно, то:
2. Следом оцениваю критерий "хочется слушать в дальнейшем этот тракт - не хочется слушать".
Для себя, я его называю «послевкусие».Если по этому критерию тракт проходит, тогда :
3. Оцениваю тракт по тому, способен он передать атмосферу, существовавшую в студии во время записи или не способен.
Что значит "способен он передать атмосферу, существовавшую в студии во время записи или не способен"? Это можно пояснить на следующем примере. Года два назад, Сергей Берестов, сделал оцифровку песни двумя АЦП имеющими разные характеристики, результаты выложил на нескольких форумах, в том числе и на Саунд Апе, с просьбой оценить разницу. При прослушивании (на мой сугубый взгляд) музыкально они почти не отличались, но информационно один трек отличался от другого весьма значительно. При его прослушивании чётко было слышно, что певица пела сразу два виденья исполнения - своё и режиссёра.
То есть, если тракт воспроизведения способен передавать "тонкие материи", тогда можно переходить к его более детальной оценке. А если нет, то "иди он лесом". Это как талант, если он есть, его можно развить, а если его нет, то впереди только достижения в ремесле.
В.Л.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 22 окт 2013, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:26
Сообщения: 633
В.Л. писал(а):
У меня был такой период в жизни, я его называю "три года в наушниках у контрольных мониторов", после которого, у меня выработался совершенно чёткий критерий оценки звучания тракта записи-воспроизведения. Правда, сформулировать его для обсуждения до сегодняшнего дня, я не пытался ни разу. Вот сейчас попробую.
Тракт воспроизведения должен быть технически исправен. То есть его объективные физические параметры должны соответствовать заявленным.
1. Первым я оцениваю критерий "возможно длительное прослушивание - невозможно длительное прослушивание".
Если длительное прослушивание данного тракта возможно, то:
2. Следом оцениваю критерий "хочется слушать в дальнейшем этот тракт - не хочется слушать".
Для себя, я его называю «послевкусие».Если по этому критерию тракт проходит, тогда :
3. Оцениваю тракт по тому, способен он передать атмосферу, существовавшую в студии во время записи или не способен.
Что значит "способен он передать атмосферу, существовавшую в студии во время записи или не способен"? Это можно пояснить на следующем примере. Года два назад, Сергей Берестов, сделал оцифровку песни двумя АЦП имеющими разные характеристики, результаты выложил на нескольких форумах, в том числе и на Саунд Апе, с просьбой оценить разницу. При прослушивании (на мой сугубый взгляд) музыкально они почти не отличались, но информационно один трек отличался от другого весьма значительно. При его прослушивании чётко было слышно, что певица пела сразу два виденья исполнения - своё и режиссёра.
То есть, если тракт воспроизведения способен передавать "тонкие материи", тогда можно переходить к его более детальной оценке. А если нет, то "иди он лесом". Это как талант, если он есть, его можно развить, а если его нет, то впереди только достижения в ремесле.
В.Л.


Очень практичные у Вас критерии оценки, особенно первый и второй. По поводу третьего, на мой взгляд не все так просто и передача "атмосферы, существовавшей в студии во время записи" и передача "тонких материй" это все же не одно и тоже, более того, как бы отметил ныне покойный Лихницкий, это явления разных уровней восприятия. Хотя, безусловно и то и другое весьма нужно и важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 06:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 10:23
Сообщения: 300
amd писал(а):
Очень практичные у Вас критерии оценки, особенно первый и второй. По поводу третьего, на мой взгляд не все так просто и передача "атмосферы, существовавшей в студии во время записи" и передача "тонких материй" это все же не одно и тоже, более того, как бы отметил ныне покойный Лихницкий, это явления разных уровней восприятия. Хотя, безусловно и то и другое весьма нужно и важно.

Дело не "практичности" как таковой, дело в том, как относиться к звуку. Если рассматривать звук как сумму неких колебаний (гармоник), тогда по отношению к нему можно делать всё, что угодно. Добавлять то, чего мало, убавлять то, что мешает и так далее. Если относиться к звуку как к слову, тогда многие поступки становятся невозможными, ибо совершая их (добавляя-убавляя), ты искажаешь смысл слова, то есть привносишь или усиливаешь, то чего изначально не было, либо убираешь, то что тебе показалось черезмерным, назовём это мягко привносишь художественный вымысел или авторское (звукорежиссерское) восприятие. А можно относиться к слову (звуку), как летописец. То есть прилагать все возможные усилия для донесения слова в неискажённом состоянии. Это со стороны записи. Соответственно со стороны воспроизведения, нужно стремится воспроизвести слово в первозданном естестве (смысле). Если ставить задачу именно так, скажем утилитарно "передача без потерь", то многие, казалось бы очень важные и хорошо формализованные характеристики аппаратуры отходят на второй план, а мало формализованные, выходят на передний план.
Пример для аудиохудожников: тракт воспроизведения информационно "плюссит" то есть добавляет, у вас радость - придали красок! У звукорежиссера горе, такой тракт во время работы так тебя задолбает, работать не захочешь. Потому, что все эти "краски" техническими средствами не убираются. Или допустим тракт "минусит". О! Это уже легче. Неприятно, но легче. Поэтому кроме высокого разрешения, музыкальности, в первую очередь ценится нейтральность. Ибо только при наличии нейтральности, можно производить оценку потерь при записи.
В.Л.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2011, 14:31
Сообщения: 2184
В.Л.,вот поэтому возможно аппаратура для звукорежиссера и для конечного слушателя и должна быть совершенно различная.Звукорежиссер работает,а мы отдыхаем,слушая музыку,это две большие разницы.Конечно есть слушатели,которые тоже работают (оценивают звуки,манеру исполнения,канифоль на смычке),но таких все же наверное меньшинство.Ну а по поводу привнесения того.чего не было - а вы уверены,что все,что было в реале звукорежиссеру удалось правильно,без потерь записать? Я не уверен.Да это и не возможно.То есть это конечно его "слово",но оно не равнозначно тому "слову",которое спел или сыграл исполнитель.Я понимаю,что звукорежиссер - это профессионал,многие из них этому учились (хотя многие - не учились),ну и что с того (кстати у них страшное разделение на разный школы звукорежиссуры и они страшно враждуют между собой,то есть у них нет абсолютного,единого понимания,как надо правильно записывать).Вы уверены,что все,чему они научились,подойдет вам в точности,на 100%? Лично я не уверен.Да и потом,что значит - учились? Восприятию прекрасного научить сложно,основная часть этого закладывается в нас еще до рождения,еще в утробе матери.Ну а поэтому не вижу ничего криминального в том,чтобы и нам побыть немножко аудиохудожником (подобно звукорежиссеру),отстраивая свою (имейте в виду - СВОЮ) систему под СВОЕ восприятие.Что тут плохого? И чей "голос" в конце концов для вас важнее,не подходящий несколько для вас звукорежиссера или подкорректированный в свете вашего понимания свой? Почему вы думаете,что "голос" звукорежиссера имеет такую уж историческую ценность,чтобы его нельзя было несколько скорректировать?


Последний раз редактировалось yuri 23 окт 2013, 09:26, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 09:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 13:54
Сообщения: 4002
Ага, все вышесказанное вполне разумно и понятно для меня. Однако, это... как бы сказать поточнее... постоянные величины в уравнении. Оъектив. Но как быть с переменными, с субъективными? Например, с воспитанием слуха. Слушательский слух, в отличие от природного музыкального, - величина точно переменная. Притом, думаю, у людей, которые слушают целенаправленно, - эта величина непрерывно переменная. Я, предположим, сегодня слушаю и слышу не то и не так, что и как слушал и слышал год-два назад...
Куда девать, например, внутреннее состояние слушателя? Самый простой пример, слушатель в угнетенном состоянии слышит совсем не то, что слушатель в состоянии эйфории.
Например, менталитет слушателя? Есть люди, склонные к анализу и для них в музыке куда важней логика развития темы, нежели эмоциональные качели. Есть люди, для которых "литература" (Петя шел по тропинке, встретил волка и т.п.) в подаче много понятней и интересней, чем фиолетовый полет со вкусом облаков на губах!
Таких примеров несть числа. И все они, на мой вкус, очень сильно по жизни прогибают вышеизложенные "постоянные" критерии, чтобы не сказать, что вообще их не слишком учитывают. Разве не приходили мы ни разу в экстаз от плохонько воспроизведенной темы, например, в автомобиле, летящем сквозь первое весеннее неистовое солнце?!!
Как быть с субъективным в восприятии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 16:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 10:23
Сообщения: 300
Евгений писал(а):
… Как быть с субъективным в восприятии?

Ответ очевиден, для удовлетворения субъективизма в восприятии, аппаратуры должно быть много, аппаратура должна быть разной. Что мы, собственно говоря, и наблюдаем вокруг нас. Но! Нужно понимать, что если Вам хочется истины в восприятии, то это совершенно другая аппаратура, нежели та, которой «много и разная». Естественно истину следует понимать, как сумму всех (субъективных) правд. То есть такая аппаратура должна быть способна передать субъективную правду, при условии, что она (правда) изначально входит в истину. А если её там нет, то бессмысленно выстраивать уровни восприятия и искать где в районе шестого уровня, то чего там изначально не было, или выслушивать некие мельчайшие детали звучания инструментов и не находя их, объявлять аппаратуру не способной передать эти детали. Оценка аппаратуры должна производиться не итогом суммы неких мелких параметров, а неким глобальным выводом, например таким: «Способна передать слово в истине». И уже из такой аппаратуры, выбирайте себе любую, на свой субъективный вкус в восприятии.
В.Л.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2009, 15:12
Сообщения: 3052
Откуда: г. Тверь
В.Л. писал(а):
Евгений писал(а):
… Как быть с субъективным в восприятии?

Ответ очевиден, для удовлетворения субъективизма в восприятии, аппаратуры должно быть много, аппаратура должна быть разной. Что мы, собственно говоря, и наблюдаем вокруг нас.

В целом сообщество т.н. аудиолюбителей обладают (несомненно) очень разным спектром понятий, культур и чаяний , поэтому подвести под это всё некий общий знаменатель - нереально , но говоря о тонком плане музыкального восприятия , его духовной составляющей - это есть и это дано слышать ( исполнять , чувствовать) людям , наделенными изначальным врожденным или обретенным талантом - тонко чувствовать и воспринимать .
Таким людям свойственна некоторая гиперчувствительность , способность к сопереживанию , желание искать совершенные формы материи и духа (!) .
Из 100% общего числа "страждущих" -таких (по моим оценкам) не более 2-3 % и совсем самородно , когда этому проценту дана финансовая стабильность ...

_________________
http://vk.com/smaudio1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:26
Сообщения: 633
В.Л. писал(а):
amd писал(а):
Очень практичные у Вас критерии оценки, особенно первый и второй. По поводу третьего, на мой взгляд не все так просто и передача "атмосферы, существовавшей в студии во время записи" и передача "тонких материй" это все же не одно и тоже, более того, как бы отметил ныне покойный Лихницкий, это явления разных уровней восприятия. Хотя, безусловно и то и другое весьма нужно и важно.

Дело не "практичности" как таковой, дело в том, как относиться к звуку. Если рассматривать звук как сумму неких колебаний (гармоник), тогда по отношению к нему можно делать всё, что угодно. Добавлять то, чего мало, убавлять то, что мешает и так далее. Если относиться к звуку как к слову, тогда многие поступки становятся невозможными, ибо совершая их (добавляя-убавляя), ты искажаешь смысл слова, то есть привносишь или усиливаешь, то чего изначально не было, либо убираешь, то что тебе показалось черезмерным, назовём это мягко привносишь художественный вымысел или авторское (звукорежиссерское) восприятие. А можно относиться к слову (звуку), как летописец. То есть прилагать все возможные усилия для донесения слова в неискажённом состоянии. Это со стороны записи. Соответственно со стороны воспроизведения, нужно стремится воспроизвести слово в первозданном естестве (смысле). Если ставить задачу именно так, скажем утилитарно "передача без потерь", то многие, казалось бы очень важные и хорошо формализованные характеристики аппаратуры отходят на второй план, а мало формализованные, выходят на передний план.
Пример для аудиохудожников: тракт воспроизведения информационно "плюссит" то есть добавляет, у вас радость - придали красок! У звукорежиссера горе, такой тракт во время работы так тебя задолбает, работать не захочешь. Потому, что все эти "краски" техническими средствами не убираются. Или допустим тракт "минусит". О! Это уже легче. Неприятно, но легче. Поэтому кроме высокого разрешения, музыкальности, в первую очередь ценится нейтральность. Ибо только при наличии нейтральности, можно производить оценку потерь при записи.
В.Л.


Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:
Кому "ода к радости" а кому к работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2011, 14:31
Сообщения: 2184
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого? Ведь для личного же пользования.Каждый конкретный звукорежиссер слушает конкретными ушами(и головой) в конкретной студии(с конкретной акустикой помещения) на конкретной аппаратуре и конкретной акустике.А мы потом слушаем то,что он создал совершенно в других условиях.По всем параметрам чаще всего.А самый плохой вариант(сейчас достаточно часто используемый), когда некоторые звукорежиссеры отстраивают звучание под прослушивание в автомобиле.А если мы не в машине,тогда как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чиста люминь и последствия.
СообщениеДобавлено: 24 окт 2013, 06:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 10:23
Сообщения: 300
Я бы мог начать своё сообщение вот с такого порядка расположения цитат:
yuri писал(а):
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

amd писал(а):
Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:
Кому "ода к радости" а кому к работе.

А мог вот с такого:
amd писал(а):
Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:
Кому "ода к радости" а кому к работе.

yuri писал(а):
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

Казалось бы, ни какой разницы! Но увы и ах! Разница есть, и человек способный понимать кроме прямого смысла, глубинный смысл русского языка, уже по порядку расположения цитат может догадываться о предполагаемом смысле поста. Более того, порядок расположения постов оказывает влияние и на меня, ещё ни написавшего не слова, но уже обдумывающего смысл глядя на эти цитаты. А я ёще и не приступал к их "покраске".
Заканчивая свой флуд в теме, выскажу следующую мысль. Накидать "красок" в аппаратуру может любой деятельный человек. Создать понятную картину, уже требуется дар. А вот создать устройство нейтральное по окраске, мало кто может, а ещё и что бы не несло на себе отпечаток личности автора, это удел единиц.
Мне где-то доводилось читать, что у Кондо с момента приёма заказа, до моменты выдачи готового изделия проходит не менее восьми месяцев.
Смею предполагать, что львиную долю этого времени, составляют затраты на очищение готового изделия от следов личности мастера.
У нас тенденция сугубо обратная, наследить как можно более ярко и художественно. Например вот так:
yuri писал(а):
От имени всех аудиохудожников - всего-то немножко подправить звукорежиссера,ну что здесь плохого?

или вот так:
amd писал(а):
Спасибо В.Л.!
Я всегда подозревал, что звукорежиссер злейший враг всего прогрессивного человечества, то есть аудиохудожников, но чтобы до такой степени... :shock:
Кому "ода к радости" а кому к работе.

В.Л.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 387 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
[ Time : 0.023s | 12 Queries | GZIP : Off ]